ニックネーム:アンタッチャブル
北海道環境政策課参事片山靖之−1
2009年12月12日(土)

  主任の片山靖之、偽証で主幹の水口正美、主査の西野正恭より上の地位が保証された。



栄養満点で貫禄付いてわが世の春を謳歌している。



向かって左側が頑固一徹・正直者水野利行である。



水野が肯定した場面である。
片山がこれを否定するか、肯定するかによって片山とその家族の運命が決まる。




北海道警察と北海道による違法の実況見分現場

  犯人西野が道職員、立会いも道庁職員で固めた実況見分は、不正に行なわれた。
占冠村住民水野利行氏の下記法廷証言によれば、実況見分でデッチ挙げた写真の場面は、被害者扱いした西野こそ傷害犯人であることが証明されていた。
  水野利行の立会いによる実況見分を実行していたら、西野がパンチ・フックで道民を殴打した傷害犯人になって実況見分の時点で西野が逮捕さるれはずであった。






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北海道警察と北海道による違法の実況見分現場

  犯人西野が道職員、立会いも道庁職員で固めた実況見分は、不正に行なわれた。
占冠村住民水野利行氏の下記法廷証言によれば、実況見分でデッチ挙げた写真の場面は、被害者扱いした西野こそ傷害犯人であることが証明されている。
  水野利行の立会いによる実況見分を実行していたら、西野がパンチ・フックで道民を殴打した傷害犯人になって実況見分の時点で逮捕しなければならなかった。

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   ■  水 野 利 行 陳 述 の 全 て



001番(裁判官)
     水野さんは警察や検察庁に対し、久保さんがかかわった傷害事件について取調べを受けましたね。

002番(水野利行(以下「水野」と記載))
     はい。

003番(裁判官)
     事情聴取の際に、殊更、うそを言ったということは記憶ありますか。
004番(水野)
     ありません。

005番(裁判官)
     警察や検察庁で調書を作ってもらったと思いますが、その後、読み聞かせてもらいましたか。

006番(水野)
     警察が自宅へ来たのは読み返したと思います。

007番(裁判官)
     じゃあ、警察で調書を作ってもらいましたか。

008番(水野)
     はい。いや、自宅で最初。

009番(裁判官)
     警察官に事情を話して、調書っていう書類を作ってもらいましたか。
010番(水野)
     はい、作りました。

011番(裁判官)
     検察庁で、検事さんに調書を作ってもらいましたか。

012番(水野)
     はい、作りました。

013番(裁判官)
     いずれも、作ってもらった後、読んで聞かせてもらいましたか。

014番(水野)
     はい。

015番(裁判官)
     内容に間違いが、なかったですか。

016番(水野)
     なかったと思います。

017番(裁判官)
     水野さんが警察や検察庁に、うそを言っていないと断言できる何か根拠がありますか。

018番(水野)
     いえ、根拠はありません。

019番(裁判官)
     水野さんは、平成8年6月ころ、当時の民事事件の久保さんの代理人をしていた工藤先生に対し、久保さんの証人として法廷で証言するような約束をしたことはありますか。

020番(水野)
     日記を見たんですけれども、平成7年6月には約束をした記憶がああります。

021番(裁判官)
     そうすると、まず8年じゃなく7年ころだったら、そういうことがあったということですか。

022番(水野)
     はい。

023番(裁判官)
     結局、出頭して証言しなかったんですか。

024番(水野)
     はい、そうです。

025番(裁判官)
     なぜですか。

026番(水野)
     平成8年ネ第381号車件の存在自体,僕は知らなかったんです。というのも。

027番(裁判官)
     訴訟そのものの存在を知らなかったということですか。

028番(水野)
     知らなかった。

029番(裁判官)
     それで。

030番(水野)
     なぜかといいますと、4月23日、後で開封して分かったんですが、工藤弁護士より速達が届いたのは事実なんです。その内容が、その平成年ネ第381号損害賠償の控訴審の事件ですか、その内容を見たのは、平成12年の今回の慰謝料請求事件が起きるまで見ておりません。というのも、速達が届いた同日、平成9年4月23日にですね、同じ牛飼い仲間の奥さん、まだ僕より年若いんですが、首つり自殺を占冠村でしまして、その対応に忙殺されておりました。そして、4月の下旬、多分工藤弁護士より電話があったと思うんですが、その電話の内容を聞いても、その当時、その控訴審の事件自体把握していなかったし、その平成6年の時点で約束したことを、全く念頭になかったんです。心に余裕がなくて、その自殺事件のことで、ほぼ頭の中一杯でして、本当に短い間で、久保君とは付き合いたくないとか、そんなような言い方で電話をすぐ切った記憶があります。

031番(裁判官)
     本件で、原告の久保さんは、あなたが警察や検察庁に対し、進んでうそを言って、その結果、内容がうその調書を作らせて、それで有罪判決を受けてしまったというふうに主張されていますが、何か言い分はありますか。

032番(水野)
     うそを言った記憶はないんですけれども。そのごみ箱の破片で頭をたたいたという証言はいたしました。それは、見間違いか勘違いがあるかもしれませんけれども、僕からは一瞬そう見えたので、そう証言したのであって、うそを言ったつもりはありません。そして、久保さんにはいい感じを抱いてはおりませんが、証言全体をみてもらえれば分かるんですけれども、悪意をもって偽証しようとしたとか、故意に久保さんを罪に陥れようとか、そういう気持ちはなく、正確に正直に全体の証言をしたと、私は思っております。

033番(裁判官)
     もう一つは、あなたが平成8年か7年かの6月ころに、その工藤先生に対し、証人として証言する旨の約束をしていたのに、結局、出頭して証言してくれなかったこと、そのものがけしからんというよう言い分で、訴えられているんですけれども、それに対して何か言い分がありますか。

034番(水野)
     いや、その平成9年4月下旬から約2箇月間、僕の仕事は、その死んだ奥さんの遺品である肉牛、約25頭くらいなんですが、その処分に追われておりまして、全く久保さんの控訴事件の存在すら知らないところで、平成7年の6月に約束した事実さえ忘れておりました。多分、平常の時期であって余裕のある時期であれば、7月は非常に農作業忙しいし、余裕のある時期であったら、証言の協力に応じたかと思います。

035番(裁判官)
     最後に何か、裁判所に言っておきたいことがありますか。

036番(水野)
     警察と検事に供述調書を作っていただいたんですけれども、ある人から、どうして久保を助けるような証言をするんだといわれるくらい
    、僕は久保さんを助けようとも陥れようとも思っていませんでしたけれども、最終的に私の証言は久保さんには有利に働くんだろうなという意識はありました。ですから、一部頭をたたいたという部分だけを引っ張り出して、それで有罪になったという言い分には、非常に短絡的な結論で承服できません。それと、本件の裁判とは関係ないんですけれども、まあ久保さんに損害を与えたから、慰謝料請求事件を起こされたということなんですけれども、今回の裁判に出廷せざるを得ない状況に陥って、私自身二番草収穫不可能になりまして、約4ヘクタールの二番草なんですけれども、牛詞いっていうのは365日休みのない仕事でして、今回の裁判にかかる出廷にかかわって、もう慰謝料請求代以上の損害を被っております。これは余談ですけれども。最後にすべての判断は、いずれにいたしましても裁判長の御判断を仰ぎます。

037番(原告(久保喜一))
     水野さんが平成7年6月9日、原告と工藤弁護士と水野さんの自宅へお邪魔したわけですけれども、私を入れないで、工藤先生だけとお話したと、こういう経過ありますか。

038番(水野)
     あります。

039番(原告)
     原告を自宅に入れなかった理由は、どういう理由ですか。

040番(水野)
     自分の胸に聞いてほしいと思いますけれども。平成3年から、この平成7年ですか。

041番(原告)
     自分のっていうのは、原告のですか。

042番(水野)
     そうです。どのような行動を私に対して続けたのか、そのことに対する入室拒否です。

043番(原告)
     なるほど。じゃあ、原告に対してはいい感じを持っていなくて、工藤先生とだけお話したと。

044番(水野)
     まあ弁護士さんっていうのは、僕等農家からみたら偉い人だと思いますから、それにわざわざ家まで尋ねてこられたということで。

045番(原告)
     じゃあ、原告とは長い間、疎遠であって平成3年以来。

046番(水野)
     はい。

047番(原告)
     それで、折衝もないし、強いて言えば敵がい心を抱いていたと。

048番(水野)
     いや、敵がい心というか、一方的な攻撃を受けていた、嫌がらせを、誹謗中傷を、ビラをまいたり。

049番(原告)
     まあまあ、それはいいですけれども。久保に対して、いい感じは持っていなかったと。

050番(水野)
     いい感情といえるか、できるだけ遠ざかりたいと、かかわりを持ちたくないと、そう思っておりました。

051番(原告)
     それで、招き入れなかったと、自宅にね。

052番(水野)
     そうです。

053番(原告)
     じやあ、本件の刑事事件ですけれども、平成5年2月12日。証人は、平成5年2月12日の日に、道庁の12階の環境調整課におられましたよね。

054番(水野)
     はい、いました。

055番(原告)
     そのときの状況について、まあ目撃した中身について、工藤先生は平成7年6月9日にお宅にお邪魔したと、こういうことでよろしいですね。

056番(水野)
     はい。

057番(原告)
     工藤先生は、平成5年2月12日のことを事件当時といいますけれども、この当時のことを具体的に聞きに行ったわけですか。

058番(水野)
     そうです。

059番(原告)
     そのときに、工藤先生が水野さんに示した資料等、何点かありましたか。

060番(水野)
     ありました。

061番(原告)
     そのときの資料を見ながら、工藤先生の質問に一つ一つ答えていったと。

062番(水野)
     はい。

063番(原告)
     このとき、工藤先生はテープ録音さしていただきたいと、こういう形で証人の前に録音機を置いたわけですね。

064番(水野)
     はい。

065番(原告)
     そのテープ録音を文章にしたもの、これを御覧になったのは、いつになるんですか。

066番(水野)
     何年後でしよう、正確な日にちは覚えておりません。

067番(原告)
     じゃあ、当時でもないし、それから工藤先生のほうに、今のお話では平成9年の控訴審に入ってからなんですけれども、民事の部分です    ね。それの控訴審に入った4月の下旬ないし5月の上旬ころ、工藤先生のほうに水野さんのほうから電話をかけて。

068番(水野)
     いや、工藤弁護士から4月の下旬に電話をいきなりいただきました。最初一瞬、工藤ですといわれても全然分からない。久保といって聞いた瞬間に、もう今それどころじゃないんだといって電話を切った記憶があります。

069番(原告)
     そういうことで、控訴審中だったんですけれども、水野さんの目撃した事情を聞けなかったということで、その裁判も控訴審も敗訴したと。で、原告なりに、当時水野さんの証言を得られれば勝てたんでないかなという気持ちを強くしているわけなんですけれども。まず、工藤清生が水野さんに聞いた状況を、文章、テープ起こししたものを見ていないようですから。ところで、御覧になったのはいつなんですか。
070番(水野)
     多分、郵送されてきて、それに署名押印をしてくれっていうようなことで。郵便でそういう要請をして、この内容に間違いないっていうものを署名押印した記憶があります。

071番(原告)
     そして、中身は見ないんですか。

072番(水野)
     中身は完全には見ないまま。いつも分厚さに気押されている。

    甲第4号証を示す

073番(原告)
     この報告書、これ御覧になったことありますか。

074番(水野)
     私の字です。

075番(原告)
     これ、判も水野さんのですね。

076番(水野)
     私の印鑑です。

077番(原告)
     じゃあ、中身を見ないで甲第4号証に判を押して、郵送したと。

078番(水野)
     はい。8年5月。

    甲第37号証の1を示す

079番(原告)
     これの上のほうにも、右のほうに報告書、縮小しましたけれども、水野さんですね。中身は甲第37号証と書いている右手のほうに4号    証とう見えていますけれども、これ頭の字が消えて、実は乙第4号証なんです。それで、これ縮小しましたけれども、この原本示します。    こういうものを送られたんですけれども、これ見えましたね。

080番(水野)
     はい。見ていると思います。

081番(原告)
     じゃあ、これ見たのは、当時は見ないけれども、本件裁判になって見たと。

082番(水野)
     いや、違うなあ。

083番(原告)
     後日見ましたね。

084番(水野)
     ええ。これは8年5月9日の日付ですから、このころですね。控訴審がきたのは9年4月23日です、家に着いたのは。

085番(原告)
     じゃあ、その前に既にこの中身は見ていたと。

086番(水野)
     そうですね。熟知はしておりませんが。

087番(原告)
     じゃあ、確認しますけれども、甲第37号証、水野さんから事情を聞いた時期だとか、これ平成7年6月9日午後1時、これらの中身を見たのは、平成8年5月9日前後であると、このように理解してよろしいですか。

088番(水野)
     はい,そうです。

    甲第37号証の2を示す

089番(裁判官)
     反訳書を示して、何をお聞きになりたいの。

090番(原告)
     送られた書類、現場の状況図なんですけれども。

091番(裁判官)
     あなたが請求しているのは、約束したのに出廷してくれなかったということでなかったんですか。

092番(原告)
     その辺には、入っていきますけれども、事情等何かは。

093番(裁判官)
     何で図面、示さなければいけないの。

094番(原告)
     この図面も添付されていたかどうか、確認したいんですけれども。

095番(裁判官)
     そうですか。

096番(原告)
     そのときに、今のテープ起こしの文章の終わりのほうに、甲第37号証の2.この図面なんかも添付されていましたか。

097番(水野)
     それ、何の書類の末尾ですか、控訴審ですか。

098番(原告)
     いえ、控訴審じゃなくて。控訴審の最中に、このテープ起こしが送られているんですけれども。

099番(水野)
     いやあ、これは平成6年の事件のですね。

100番(原告)
     そうです。そのころ聞いて、時期は控訴審にずれちやっているんです。

101番(水野)
     はい。

102番(原告)
     そのときに。

103番(水野)
     この事件に関しては、お約東しているんです。平成7年6月9日、確かに工藤弁護士が家に来て協力いたしますと。そして、控訴審の事    件自体、僕は認識していなかったと。今回の慰謝料請求事件が起きるまでに。

104番(原告)
     じゃあ、一審の平成6年(ワ)第691と1062号、これについての法廷証言は約束したけれども、控訴審は知らないと。

105番(水野)
     そうなんです、知らないと。事件自体認識していない。

106番(原告)
     移ったことを聞いていなかったと。

107番(水野)
     それ自体、私は認識していないんです。

108番(原告)
     じやあ、それ報告受けて認識されていたら、時が許せば法廷に出て証言しようと。

109番(水野)
     とてもあの時期、平成9年4月の下旬では、とても協力はできなか
    ったと思います。

110番(原告)
     普通の日であれば、そういうことがなければ、協力しようという気持ちもあったと。

111番(水野)
     ええ。農作業の忙しいときじゃなければ、協力できたかと思います。
    甲第22号証を示す

112番(原告)
     このようなものを工藤先生から、表紙にしろ中身にしろ、何かこのう写真のようなもの、例えば。

113番(水野)
     かすかに見た記憶が残っていますね。

114番(原告)
     甲第22号証のナンバー8以降ナンバー9、ナンバー10などのこういう資料見た記憶はありますか。

115番(水野)
     ええ、かすかにあります。

116番(原告)
     じゃあ、これを元に工藤先生はあなたに説明を求めて、そして後日法廷で、事件が来たらお願いしたいと、このようなお話合いがあったということですか。

117番(水野)
     はい。農家っていうのは、裁判の内容よく分かりませんけれども、一年で完結するんです、赤字か黒字かも。大体一年で完結して365    日働くっていうのが農家の生活でして、まあ依頼があったのが平成9年です。これに協力すると言ったのは平成7年です。二年たっていると、もう終わったと、協力すると言った約束自体が、そういう認識でおるんです、農家っていうのは。大体一年、約束の範囲も。まあ裁判っていうのは長引くっていいますけれども、僕の生活感情ではそうです。

118番(原告)
     それは私も理解できているつもりなんですけれども。今回そのようになった理由としまして、まあ工藤先生は水野さんに会って、いろいろ甲第22号証、実況見分調書なんかを見せて、いろいろ当時の状況を聞いたと。

119番(水野)
     会ったのは7年6月です、その後は。

120番(裁判官)
     何か、さっきから同じことを聞いていますよ。

甲第38号証を示す

121番(原告)
     この判決文の第三項の二の2及び3、これは証拠として出ているんですけれども、御覧になっていましたか。これ黙読で結構ですけれども、2と3、ちょっと読んでいただけますか。

122番(水野)
     はい。

123番(原告)
     この2番読みましたか。

124番(水野)
     2番読みました。

125番(原告)
     この終わりの行で、被告久保喜一が挙げる水野利行の発言は信用することができないと。

126番(水野)
     この文章が、私がうそを言った、今回の訴訟の本文ですね、うその証言をしたと。あと約束違反、これとどうかかわりがあるんでしようか。

127番(原告)
     それ、私にはしてません。私が今質問しているんですけれども。次に3のところ、これ読んでいただけますか。いずれもですね。

128番(水野)
     私の証言は信用されていないんですね。

129番(原告)
     ええ、そうなんです。

130番(水野)
     どこでも同じ主張していますから、警察にも刑事にも。

131番(原告)
     それで、そのように誤解される部分として、水野さんはごみ入れで頭を殴ったと、そう証言しているわけですけれども、水野さんの検面調書、検察庁あての調書で頭と述べているわけです。

132番(水野)
     そうです。

    甲第26号証を示す。

133番(原告)
     ところが、頭のけがじゃなくて、当時の西野正恭氏は手だと言っているわけですよね。証人の水野さんの見た中身が、供述調書などでは明確に甲第26号証の上段から二段目、左端のほうに11と記号を付けてありますけれども、これの終わりの行から5行目のところ、ここちょっと読んでいただけますか。

134番(水野)
     はい。

    甲第37号証の1を示す

135番(原告)
     ところが、水野さんがお会いしたという工藤先生にお会いしたのは、先ほどから出ている平成7年6月9日ですね。このときに50ページのところで868から877にかけて、これは水野さんが工藤弁護士に説明している当時の状況なんてすけれども、これちょっと声を出して読んでもらえますか。

136番(水野)
     西野さんに当たりましたでしょ。当たりました。何処に当たりました。多分、「顔で」だと思います。「顔」、「顔」と言うと、例えば、鼻の頭も顔だろうけれども。はい。「額」なのか。「額」なのか、「ほっペ」なのか、「鼻」なのか確認できません。

137番(原告)
     確認できません、と述べているのは、これ水野さんですよね。

138番(水野)
     はい。

139番(原告)
     水野さんは、工藤弁護士さんにお会いして、どこに当たったか確認できないっていうのは、事件から何年かたっていて記憶が薄らいだのか、実際にその当時、原告の久保と当時の水野氏と、こう向かい合ったときに、水野氏の顔面、又はその額とか、そういうところは見えていましたか、水野さんの位置から。

140番(水野)
     一瞬のことですので、当初刑事には頭をたたきましたと、検事にも。それが平成5年ですか。平成7年には、それがどこか分かりませんという証言は確かに食い違っているんですが、記憶が二年間の間に薄れたんだと思います。

141番(原告)
     薄れたんだけれども、頭に当たったようにも間違いないんですか。
.
142番(水野)
     そう思って、そう最初証言しております。

143番(裁判官)
     この聞き取りでも、多分、顔だと思いますというふうに、頭部の辺りのことをおっしやっているわけでしよう。

144番(水野)
     はい。

145番(裁判官)
     それが、顔か、額か、ほっペか、鼻かといわれたら確認できませんとおっしやっているんでしよう。

146番(水野)
     はい。

147番(裁判官)
     久保さん、どこがどう違うって言いたいの。

148番(原告)
     頭じゃないのは、事実ですね。

149番(原告)
     じゃあ、首から上の部分であって、手に当たったっていうふうには見えていないんですか。

150番(水口)
     それも、一瞬のことですから、確認できません。手に当たったのかどうかも。

151番(原告)
     水野さんは手に当たったという認識は、検事に会った平成5年の3月1日、このときもまだ。

152番(水口)
     ええ、ないと思います。手に当たったという認識はないと思います。ただ、後から、お前ならどうするっていわれたら、やはり、こうきた、手でかばうかもしれないなというふうに自分なりに思った記憶があるから。

153番(原告)
     それは、どなたにいったんですか。

154番(水野)
     いや、それも記憶にないんですが。

155番(原告)
     検事には、人にいわれてそう思ったけれども、見たときの。

156番(水野)
     見たときは、手でかばったなんていうのは見ていないと思います。

157番(原告)
     一点確認しますけれども、先ほどのテープ起こしのこの中身なんですけれども甲第37号証の1.これ中身はほとんど当時工藤先生に言ったことは、その後勘違いしていたとか、訂正する部分ないですか、このとおり間違いないですか。

158番(水野)
     このとおりって、熟読しておりません。

159番(原告)
     熟読していないの。

160番(水野)
     ええ、その返答を求めるんであれば、数時間いただいて熟読してからにいたします。

161番(原告)
     じやあ、概略といっても、ちょっと時間もなくなりますから端折って聞きますけれども。まず当時、目撃状況ちよっとお聞きしたいんですけれども。水野さんの記憶の正確さをちょっと確認したいんですけれども、改めてここで思い出してもらいたいんですけれども。

162番(水野)
     平成5年の2月の事件ですね。

163番(原告)
     そうです。2月の当日の事件ですけれども。

    甲第22号証を示す

164番(原告)
     この中段の後半に入りますけれども、ナンバー8の写真、カラーで出ていますけれども。ナンバー8のカラー写真、これは記憶あります    か。

165番(水野)
     はい。この12階の部屋だと思います。

166番(原告)
     なるほどね。これ真っ正面のところに、写真の中間よりちよっと左側に四角いものがあるんですけれども、これ一応時計なんですけれども、この下辺りに応接セット、黒っぽく見えているわけですけれども、あなたはここに座っていたわけですか。

167番(水野)
     応接セットに座っておりました。

168番(原告)
     そこから、座っていて見れた場面、同じ甲第22号証のナンバー9の写真、花壇ですね、こういう状況御覧になりましたか。

169番(水野)
     はい。ここですね、応接セットあるの。

170番(原告)
     そうです。お宅は写真の下、左側になりますね。これ応接セットのいすも、ちょっと頭下側のほう顔出していますけれども。

171番(水野)
     はい。

172番(原告)
     こういう状況御覧になりましたか。
  
173番(水野)
     はい。

174番(原告)
     ナンバー10の写真、これ御覧になりましたか、こういう状況は。真ん中が久保というふうに想定されていますけれども。

175番(水野)
     立っていたと思うんですがねえ。

176番(原告)
     立っていた。

177番(水野)
     ええ。座っているのは、余り記憶にありません。

178番(原告)
     これ茶色の背広を着ている者の後ろに立っている者、これはどなただか知っていますか。

179番(水野)
     いや、分かりません。

180番(原告)
     これ、一応道庁の職員なんですけれども。そして、左側は西野さんということは、分かりますね。

181番(水野)
     はい。

182番(原告)
     ナンバー11の写真、こういう場面、御覧になりましたか。

183番(水野)
     ここまで近づいておったのか、どうかねえ。

184番(原告)
     これ程、接近したのは見ていない?

185番(水野)
     ええ。と思いますが。それも確かな。

186番(原告)
     一貫して、こういうふうに接近したのは見ていない?

187番(水野)
     ええ。

188番(裁判官)
写真の30とか38まで、ずっとやるの。

189番(原告)
     ええ、すぐまとまりますけれども。12番の部分で、これ書棚に手をかけている写真があるわけですけれども。これ真ん中で書棚に手をかけているの、一応久保という想定らしいんですけれども、原告久保が書棚に手をかけた場面見ましたか。

190番(水野)
     記憶ないですね。かけたか、かけないか、確認できませんね。

191番(原告)
     当時の工藤先生には、書棚等に一切手かけていないというふうに述べているんですけれども、それはどうですか。

192番(水野)
     今となっては、記憶にございません。

193番(原告)
     では、当時工藤先生に述べたのが正しいと、ほぼ。

194番(水野)
     よリ正しいかもしれませんね。

195番(原告)
     それと、原告が、ナンバー21の写真見ていただけますか、このように書類を投げている場面ですけれども、このような場面見ましたか。
196番(水野)
     書類を投げた場面は見ております。

197番(原告)
     おる?

198番(水野)
     はい。

199番(原告)
     じゃあ、机向かい合った場面でしようか。ナンバー21の写真、このとおり机向かい合って、バレーボールみたくしているのか、又は机の横から投げたか、どちらですか。

200番(水野)
     横から投げたような気がします。

201番(原告)
     じゃあ、この21の写真のとおりではないと。

202番(水野)
     ないと思いますねえ。

203番(原告)
     じゃあ、ナンバー26の写真、このように丸いすを西野氏の足元に丸いすが当たっている状況。これ丸いすを原告が蹴ったという場面ありましたか。


水野が否定した西野捏造の場面。


204番(水野)
     その状況は、見ておりませんね。

205番(原告)
     見ておりません?

206番(水野)
     ええ。

2009-12-12 01:03 | 記事へ> |
| 冤罪事件 / 冤罪事件 / 冤罪事件 |
北海道環境政策課参事片山靖之−2


207番(原告)
     あなたは、でも水野氏と原告と、こう話し合っているときに、すぐ目の前だし。
.
208番(水野)
     私は、原告とはしゃベっておりません。

209番(原告)
     いえいえ、原告と西野氏とのやり取りを、やはり。

210番(水野)
     割と見やすい位置にいたのは事実ですけれども。

211番(原告)
     なるほどね、真っ正面ですね。それで、西野氏がナンバー27のところで、写真見ると左方向、写真の左方向指さして、何か叫んでいるんですけれども、この場面御記憶はありますか。

212番(水野)
     まあ、庁中管理を呼んでという声は、聞いておりますけれどもね。

213番(原告)
     ああ、聞いている。

214番(水野)
     はい。

215番(水野)
     庁中管理を呼べと言ってから、西野さんはどのようにしたんですか。
216番(水野)
・・・・・。

217番(原告)
     原告は、どこに立っていましたか、庁中管理を呼べというふうに、西野さんが言ったときに、原告はどこに立っていました。

218番(水野)
     7年たちますから、記憶は薄れておるんですよ。だから、行為も前後しているかもしれません。

219番(裁判官)
     今では、思い出せませんというのが真実なら、そうおっしやってください。

220番(水野)
     はい。今なら思い出せません。

221番(原告)
     位置としては、このポールの辺り、この27の写真のポールの辺り。又はごみ入れみたいの見えますけれども、この辺りにいたか、西野氏のとこまで暴力を振るうか何かでこう接近して行ったか、どちらですか。

222番(水野)
     こっちにいたと思います。

223番(原告)
     こっちと指さした部分は、ポールの辺り。

224番(水野)
     ええ、ポールの辺り。

225番(原告)
     じゃあ、西野氏の立っている所までは進出して行っていない。
.
226番(水野)
     ええ、行かなかったと思いますねえ。

227番(原告)
     あなたの記憶では、先ほどの工藤先生とのやり取りみましても、写真の28.29.30.これ30の場面がごみ入れに手が当たるところなんですけれども、こういう場面。

228番(水野)
     これ、完全なごみ箱そのままじゃないですか。

229番(原告)
     ええ、整形ですね。(ええ、正形ですね。)

230番(水野)
     これは間違いです。

231番(原告)
     間違いですか。

232番(水野)
     ええ。破片です、僕が証言したのは。西野さんも、立ち上がってなかったと思いますね。ごのごみ箱で、たたいてから立ち上がったんだと思いますねえ。

233番(原告)
     要するに、ごみ入れでたたいたけれども、それは破片であると。

234番(水野)
     ええ。

235番(原告)
     何で破片になったんですか。

236番(水野)
     足で踏み壊したからです、原告が。

237番(原告)
     それは、どういう場面で蹴り壊したんでしようか。

238番(水野)
     どういう場面って。

239番(原告)
     例えば、写真に戻りますけれども。

240番(水野)
     書類束投げた、その後ですね。

241番(原告)
     じゃあ、戻りますけれども、ナンバー21と22の場面で、この後
    、原告はごみ入れを蹴り壊したと。

242番(水野)
     そうですね。

243番(原告)
     じゃあ、ごみ入れ、この22で見ますと、写真の下のほうにありますけれども、西野さんの机の横と見える場所、ポールの根元、このごみ入れ辺りを蹴ったんでしょうか。

244番(水野)
     そうですね。

245番(原告)
     このごみ入れを蹴った後、西野さんと久保は、どうなったんですか
    。じゃあ。ごみを蹴り壊しますよね。

246番(水野)
     ええ。

247番(原告)
     その壊れた破片で。

248番(水野)
     それから、もみ合いになったんだと思いますがね。

249番(原告)
     西野さんと。

250番(水野)
     ええ。

251番(原告)
     たたいたんでなくて、もみ合いになったの?

252番(水野)
     いや、ごみ箱でたたいた後、西野さんは立ち上がって久保さんに近づいて、もみ合いになったんだと思います。

253番(原告)
     じゃあ、書類束を私が投げつけた。

254番(水野)
     はい。

255番(原告)
     それから、ごみ入れ壊れた。

256番(水野)
     はい。

257番(原告)
     それから、そのごみ入れでもって西野さんをはたいたんでないんですか。

258番(水野)
     はたいている。

259番(原告)
     はたいている?

260番(水野)
     はい。
   
261番(原告)
     それは、頭か顔が分からない?

262番(水野)
     はい。

263番(水野)
     それで、西野さんは、ちょっと待ってくださいよ。じゃあ、書類束とごみ入れとは連動しているんですか。

264番(水野)
     その間に1秒あったのか、0・5秒なのか、それは確認できません。
265番(原告)
     いやいや、見た現象。書類束投げつけますよね。

266番(水野)
 ええ。

267番(原告)
     ごみ入れを。書類束投げつけて、ごみ入れで。

268番(水野)
     いろんな言葉のやり取りがあったような記憶ありますね。その間が何秒かと言われても分かりません。

269番(原告)
     書類束で、こう投げつけますよね。

270番(水野)
     書類束を投げた。ええ。

271番(原告)
     それから、ごみ入れを蹴ったんですか。

272番(水野)
     その後です。書類束投げた後に、ごみ箱を。

273番(原告)
     すぐね。

274番(水野)
     すぐかどうか、その間の時間は、ちょっと記憶にございません。

275番(原告)
     じゃあ、確認しますけれども、先ほどお宅が確認された、この27番の写真で、これ何か指さし示しているんですけれども、この場面っていうのは、今お宅おっしゃった庁中管理を呼べと、そのような。

276番(水野)
     ええ、その声は聞いております。ただ、この姿は確認していないです。

277番(原告)
     声は聞いている?

278番(水野)
     声は聞いております。

279番(原告)
     これらの、西野さんが庁中管理を呼べという前に、書類束の投てき    と。

280番(水野)
     そうですね。

281番(原告)
     それからゴミ入れの破損と。

282番(水野)
     破損と。

283番(原告)
     それで、水野さんから見たら、その破損したごみ入れの一部で、西野さんの顔をはたいたみたいだと。

284番(水野)
     はい。

285番(原告)
     じゃあ、庁中管理を呼べという前に、既にそれらは終わっていたの。
286番(水野)
     はい。と思います。

287番(原告)
     じゃあ、西野さんが庁中管理を呼べと言ってから、それからどうしましたか。

288番(水野)
     記憶が薄れております。

289番(原告)
     27の写真から。

290番(水野)
     7年たっておりますので、記憶が薄れております。

291番(原告)
     記憶が薄れているけれども、畫類束の部分と。

292番(水野)
     はい、足で蹴っ飛ばした部分と。

293番(原告)
     ごみ入れ蹴っ飛ばして壊して、それで西野さんの頭か顔か、どこかたたいた場面は連動していると。

294番(水野)
     連動しているか、間、に何秒あったかはちよっと。

295番(原告)
     いや、それで、庁中管理を呼べという部分を今聞いているんですけれども。

296番(原告)
     書類束と、ごみ入れ蹴り壊しと、それからそれに壊れた破片で西野さんの。

297番(水野)
     頭をたたいた。

298番(原告)
     頭ですか。

299番(水野)
     頭だと思って、そう証言しました。

300番(原告)
     頭を一回たたいたと、これは連動していると。

301番(水野)
     連動しているかどうかは確認して。

302番(裁判官)
     さっきから、どうどう巡りだよ。

303番(原告)
     その次に、ごみ入れで西野さんの頭をたたいた、その次に西野さんは庁中管理呼んでと。

304番(水野)
     それも確認できません。

305番(原告)
     でも、庁中管理呼べというのは、今お宅のおっしやったこと。

306番(水野)
     はい、声は聞いております。

307番(原告)
     それから、どうなりました、庁中管理呼べと言ってから。

308番(水野)
     記憶は薄れております。その後、取っ組み合いになったのか、その前なのか、今思い出そうとしているですけれども、記憶は薄れております。

309番(原告)
     それで、西野さんは、庁中管理呼べと言った場面の次に、庁中管理呼べというのが27の写真ですよね。28の場面で、初めて。

310番(水野)
     ごみ箱。

311番(原告)
     ええ。原告の代わりをやっているこの警察官ですけれども。

312番(裁判官)
     久保さん、どうどう巡りだよ。順番分からないとさっきから言っているじゃないの。

313番(原告)
     これ接近しているわけですけれども、次にごみ入れ振り上げている場面、28の写真、29の写真、30の写真、31の写真、32の写真、これらはお宅が現場で見たような記憶ありますか。

314番(水野)
     いや、僕が言っているのは、破片で一回、多分、頭だろうと思うけれども、たたきましたという証言をしているわけです。この丸のままのごみ箱ではありません。

315番(原告)
     なるほどね。次に同じ証拠の33の写真,これ工藤先生にもこの辺、答えてはいるんですけれども、最終確認したいので、33、34、35、36、37まで、これ何か、こうもつれ合うように取っ組み合いしているわけですけれども、こういう場面は、あなたは御覧になりましたか。

316番(水野)
     取っ組み合いの場面は、見ております。

317番(原告)
     見ている?

318番(水野)
     ええ。

319番(原告)
     こういうふうな取っ組み合いですか。

320番(水野)
     いや、こんな相撲をとるような取っ組み合いじゃないですねえ。

321番(原告)
     例えば、水野さんの供述調書によると、22でしたかね、久保がフックを浴びたと、このように証言しているとこあるわけです。

322番(水野)
     あります。

323番(原告)
     これは、この写真でいうと、どの辺りですか。

324番(水野)
     初期のころだと思いますね、その。

325番(原告)
     じゃあ、この取っ組み合いの前、取っ組み合いの場面は、あったかないかは別として。庁中管理を呼べと、西野さん言っているわけです。
326番(水野)   
     ごみ箱で、西野さんを久保さんが一回たたいた後だと思うんですがね、その。

327番(原告)
     西野さんをはたいた。

328番(水野)
     そのスピードの遅い、ひょろひょろのフックのパンチを。

329番(原告)
     それは、例えば、これ22の写真の庁中管理を呼べというのの後ですか。



330番(水野)
     後か先かを、さっきから思い出そうとして記憶が薄れております。非常に重大ですか、この後か前かということは。

331番(原告)
     ええ。

332番(水野)
     庁中管理を呼べという声は、聞いているんですけれども、そのフックを放った前か後かというのは記憶がない。

333番の1(裁判官)
     久保さん、水野さん、うそを言っているというので訴え起こしているのでしょう。

333番の2(原告)
     ええっ。

334番(裁判官)
     あなた、水野さん言っていることは、うそだというふうに訴え起こしているのでしよう。だから、あなた、うそであるということを立証しなきやいけないんでしよう。あなたが知りたいことを聞いてもらってもいいけれども、テーマは水野さんは、うそを言ったから有罪判決になったということを、あなたが立証しなきやいけないんでしよう。さっきから聞いていらっしゃることは、すべてうそだというふうに、あなた受け取らなきやいけないんでしよう。分かりますか。

335番(原告)
     いや、うそだということを、そもそも頭をたたいたというのは、うそなんですよ、私の主張しているのはね。頭のけがはないわけですから。

336番(裁判官)
     そういうつもりで聞いてくださいよ。あなたは、再審されるのか、何をされるのか知らないけれども、そのための資料集めの場じゃないんですからね。

337番(原告)
     まあ、いずれにしても、水野さんとしては、書類束を投げたのと。

338番(水野)
     うそを言ったつもりはありません。

339番(原告)
     ええ。ごみ入れの、いや、記憶違いっていうのもありますからね。

340番(水野)
     言い間違いはあったかもしれませんが、うそは言ったつもりはありません。

341番(原告)
     ですから、書類を投げてから、ごみ入れの蹴ったか何かの壊しがあるようですけれども。

342番(水野)
     裁判長のいわれるように、うそだと証明してください。私が言った証言が。

343番(原告)
     いや、それで順序をはき違えていたら困るから、今この写真を元に記憶を呼び覚まそうと思ってしているんですけれども。

344番(水野)
     頭をたたいたことで有罪になった、そのことを証明してください。

    甲第59号証の1及び2を示す

345番(原告)
     水野さんは、ごみ入れが頭に当たったと、このように、まあ今でも法廷で述べているわけですけれども、この写真は甲第59号証の1,これ西野さんの右手なんです。それで私の手、本日提出の甲第59号証の1.で、原告の手にもちよっと記述、マジックで印付けてきましたけれども。この写真は指のほうじゃなくて、手のひらの中、原告の右手のこの位置が、ちょうどこの甲第59号証の2に当たるわけですけれども。これに、ごみ入れが当たったというふうに、西野さんは警察に訴えたわけなんです。

346番(水野)
     なるほど。

347番(原告)
     で、水野さんは頭に当たったというんですけれども、手に当たっていうことは、当日考えられますか、当日の状況を思い出してみて。

348番(水野)
     記憶が薄れております。かばったかもしれないし、かばわなかったかもしれない。でも、2月、3月1日の検事には、手に当たったとは言っていないと思います。刑事の調書にも、そうは言っていないと思います。

349番(原告)
     したら、当時の記憶では、頭であって、手ではない。

350番(水野)
     はい。

351番(原告)
     じゃあ、このように今、甲第59号証の1を見ましたら、骨折の跡があって、これについて事実関係として納得できますか。

352番(水野)
     いや、不思議なんですよね。証言の結論としては、けが人が出なかったと。まあ騒ぎは大きかったけれども。パンチも有効打ではないし、ごみ箱も。

353番(原告)
     パンチ。すみません、だれのパンチですか。

354番(水野)
     西野さんのパンチも。

355番(原告)
     西野さんが、だれにパンチを与えたの?

356番(水野)
     原告の久保さんに。

357番(原告)
     私に。

358番(水野)
     はい。

359番(原告)
     どちらの手ですか。

360番(水野)
     右手です。

361番(原告)
     右手。右手というと、実はこの甲第59号証の1.2の写真が右手の骨折の跡なんですよ。

362番(水野)
     右手ですね、これは。

363番(原告)
     右手でフックって言っていますよね、お宅さんはフックって言っている。

364番(水野)
     はい。

365番(原告)
     したら、ボクシング関係の人にも、私なりにいろいろ聞いているわけですけれども。

366番(裁判官)
     久保さん、久保さんの考えを伝える場じゃないんですよ。

367番(原告)
     分かりました。あと一点お願いします。西野氏と原告久保と、その場面で、もみ合いになったというか、まあ西野さんが久保にフックを浴びせたわけですね。

368番(水野)
     そうです。

369番(原告)
     それは、先ほどの写真の庁中管理を呼べと言った後ですか。

370番(水野)
     それが記憶は薄れております。もう3、4回申し上げております。

    甲第61号証を示す

371番(原告)
     この甲第61号証の写真の人物、御存じですか。
 
372番(水野)
     分かりません。

    甲第56号証を示す

373番(原告)
     水野さんが検事に事情を聞かれたときに、この図面に、下のほうに平成5年3月1日と、水野利行と、このように指印押しているわけですけれども、これ御存じですか。

374番(水野)
     はい。

375番(原告)
     これの上のほうに、応接セット上の図形ありますね。

376番(水野)
     はい。

377番(原告)
     水野さんは、このテーブルの部分で、どこに座っていますかね。

378番(水野)
     ここに名前が書いてある、ここだと思います。今となっては確認で
    きませんけど、当時、自分で書いたので。

379番(原告)
     じやあ、これ水野さんの字。

380番(水野)
     ええ。

381番(原告)
     じゃあ、図面上、上段の水のと。

382番(水野)
     はい。

383番(原告)
     じゃあ、この下、金子さん。

384番(水野)
     はい。

385番(原告)
     じゃあ、片山さんという人が、このテーブルのすぐ下のところに丸く印書いて片山さんてあるんですけれども。この人が道庁の職員ですか、だれですか、この人は。

386番(水野)
     今となっては、記憶にありません。

387番(原告)
     片山さんていう人が、実はこの甲第61号証の方なんですけれども。水野さんが、最後に道庁の職員が久保を止めに入ったのか、西野さんを止めに入ったのか、その辺、工藤弁護士に対する説明の中では、何か3人くらい道庁の職員が制止に入ったと。

388番(水野)
     ええ、間に入っていたようです。

389番(原告)
     久保を止めた人間は、いるんですか・

390番(水野)
     はい。後ろから羽交い締めにしたと思いますが。

391番(原告)
     その人、1人いる。

392番(水野)
     ええ。

393番(原告)
     それから、もう1人はいませんでしたか。

394番(水野)
     他は確認できません。

395番(原告)
     あの人どうですか、水口さんという人。

396番(水野)
     水口さんが羽交い締めしたと、僕は思うんですけれども。

397番(原告)
     実は、水口さんが西野と久保との間に入ったんです。そのような記憶ないですか。

398番(水野)
・・・・・。

399番(原告)
     それで、もう1人、飯坂という人が久保の後ろなんです。それで、今、西野さんの部分を聞きたいんですけれども。

この男こそ最後まで追及しなければならない。
1000万円の懸賞金出す。



400番(水野)
     はい。

401番(原告)
     西野さんをこう止めたというか、要するに、西野さんは久保に、フ
    ックを浴びせましたよね。

402番(水野)
     はい。

403番(原告)
     それを止めようとした人、いるんですか。

404番(水野)
     いや、すぐ、瞬間的には止めなかったと思いますよ。その後も数秒か、もみ合いが続いて、その後だと思いますけれども止めに入ったのは。

405番(原告)
     私と西野さんとが、もみ合ったんですか。

406番(水野)
     ええ。

407番(原告)
     久保を西野さんが殴った瞬間、止めに入らないで皆傍観していたんですか。

408番(水野)
     その何秒かは知りませんですけれども。

409番(原告)
     何秒かで、すぐ止めに入ったと。

410番(水野)
     ええ。その後は、すぐ止めに入ったと思いますけれども。

411番(原告)
     それは水口さんではなくて、西野さんを止めた人いるんでしょう。

412番(水野)
     ああ、おりますね。

413番(原告)
     これ、3人くらいいたの?

414番(水野)
     3人くらいいたと思います。名前は確かに分かりません。

415番(原告)
     今、私のほうで調べて分かったのは、岡さんという人と、飯坂さんという人と、それと私からいえば片山さんでないかなと思うんだけれども、名前は全然聞いたことない?

416番(水野)
     分かりません。

417番(原告)
     当日、会ってもいない?

418番(水野)
     はい。話したことない。

419番(原告)
     とにかく、じゃあ、久保を止めた人物もいるけど、西野さんを止めた人物もいると。

420番(水野)
     そうです。

421番(原告)
     これが、大体3人くらいというふうに考えてよろしいですか。

422番(水野)
     はい。
                                以 上

///////////////////////////

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    水 野 陳 述 抜 粋 

156番(水野)
     見たときは、手でかばったなんていうのは見ていないと思います。

182番(原告)
     ナンバー11の写真、こういう場面、御覧になりましたか。

183番(水野)
     ここまで近づいておったのか、どうかねえ。

186番(原告)
     一貫して、こういうふうに接近したのは見ていない?

187番(水野)
     ええ。

193番(原告)
     では、当時工藤先生に述べたのが正しいと、ほぼ。

194番(水野)
     よリ正しいかもしれませんね。

199番(原告)
     じゃあ、机向かい合った場面でしようか。ナンバー21の写真、このとおり机向かい合って、バレーボールみたくしているのか、又は机の横から投げたか、どちらですか。

200番(水野)
     横から投げたような気がします。

201番(原告)
     じゃあ、この21の写真のとおりではないと。

202番(水野)
     ないと思いますねえ。

203番(原告)
     じゃあ、ナンバー26の写真、このように丸いすを西野氏の足元に丸いすが当たっている状況。これ丸いすを原告が蹴ったという場面ありましたか。

204番(水野)
     その状況は、見ておりませんね。

205番(原告)
     見ておりません?

206番(水野)
     ええ。

212番(水野)
     まあ、庁中管理を呼んでという声は、聞いておりますけれどもね。

213番(原告)
     ああ、聞いている。

214番(水野)
     はい。

215番(水野)
     庁中管理を呼べと言ってから、西野さんはどのようにしたんですか。
216番(水野)
・・・・・。

221番(原告)
     位置としては、このポールの辺り、この27の写真のポールの辺り。又はごみ入れみたいの見えますけれども、この辺りにいたか、西野氏のとこまで暴力を振るうか何かでこう接近して行ったか、どちらですか。

222番(水野)
     こっちにいたと思います。

223番(原告)
     こっちと指さした部分は、ポールの辺り。

224番(水野)
     ええ、ポールの辺り。

225番(原告)
     じゃあ、西野氏の立っている所までは進出して行っていない。
.
226番(水野)
     ええ、行かなかったと思いますねえ。

227番(原告)
     あなたの記憶では、先ほどの工藤先生とのやり取りみましても、写真の28.29.30.これ30の場面がごみ入れに手が当たるところなんですけれども、こういう場面。

228番(水野)
     これ、完全なごみ箱そのままじゃないですか。

229番(原告)
     ええ、整形ですね。(ええ、正形ですね。)

230番(水野)
     これは間違いです。

231番(原告)
     間違いですか。

232番(水野)
     ええ。破片です、僕が証言したのは。西野さんも、立ち上がってなかったと思いますね。ごのごみ箱で、たたいてから立ち上がったんだと思いますねえ。

233番(原告)
     要するに、ごみ入れでたたいたけれども、それは破片であると。

234番(水野)
     ええ。

235番(原告)
     何で破片になったんですか。

236番(水野)
     足で踏み壊したからです、原告が。

237番(原告)
     それは、どういう場面で蹴り壊したんでしようか。

238番(水野)
     どういう場面って。

239番(原告)
     例えば、写真に戻りますけれども。

240番(水野)
     書類束投げた、その後ですね。

241番(原告)
     じゃあ、戻りますけれども、ナンバー21と22の場面で、この後
    、原告はごみ入れを蹴り壊したと。

242番(水野)
     そうですね。

243番(原告)
     じゃあ、ごみ入れ、この22で見ますと、写真の下のほうにありますけれども、西野さんの机の横と見える場所、ポールの根元、このごみ入れ辺りを蹴ったんでしょうか。

244番(水野)
     そうですね。

253番(原告)
     じゃあ、書類束を私が投げつけた。

254番(水野)
     はい。

255番(原告)
     それから、ごみ入れ壊れた。

256番(水野)
     はい。

257番(原告)
     それから、そのごみ入れでもって西野さんをはたいたんでないんですか。

258番(水野)
     はたいている。

259番(原告)
     はたいている?

260番(水野)
     はい。
 
272番(水野)
     その後です。書類束投げた後に、ごみ箱を。

275番(原告)
     じゃあ、確認しますけれども、先ほどお宅が確認された、この27番の写真で、これ何か指さし示しているんですけれども、この場面っていうのは、今お宅おっしゃった庁中管理を呼べと、そのような。

276番(水野)
     ええ、その声は聞いております。ただ、この姿は確認していないです。

277番(原告)
     声は聞いている?

278番(水野)
     声は聞いております。

279番(原告)
     これらの、西野さんが庁中管理を呼べという前に、書類束の投てきと。

280番(水野)
     そうですね。

281番(原告)
     それからゴミ入れの破損と。

282番(水野)
     破損と。

283番(原告)
     それで、水野さんから見たら、その破損したごみ入れの一部で、西野さんの顔をはたいたみたいだと。

284番(水野)
     はい。

285番(原告)
     じゃあ、庁中管理を呼べという前に、既にそれらは終わっていたの。
286番(水野)
     はい。と思います。

305番(原告)
     でも、庁中管理呼べというのは、今お宅のおっしやったこと。

306番(水野)
     はい、声は聞いております。

314番(水野)
     いや、僕が言っているのは、破片で一回、多分、頭だろうと思うけれども、たたきましたという証言をしているわけです。この丸のままのごみ箱ではありません。

315番(原告)
     なるほどね。次に同じ証拠の33の写真,これ工藤先生にもこの辺、答えてはいるんですけれども、最終確認したいので、33、34、35、36、37まで、これ何か、こうもつれ合うように取っ組み合いしているわけですけれども、こういう場面は、あなたは御覧になりましたか。

316番(水野)
     取っ組み合いの場面は、見ております。

317番(原告)
     見ている?

318番(水野)
     ええ。

319番(原告)
     こういうふうな取っ組み合いですか。

320番(水野)
     いや、こんな相撲をとるような取っ組み合いじゃないですねえ。

321番(原告)
     例えば、水野さんの供述調書によると、22でしたかね、久保がフ
    ックを浴びたと、このように証言しているとこあるわけです。

322番(水野)
     あります。

323番(原告)
     これは、この写真でいうと、どの辺りですか。

324番(水野)
     初期のころだと思いますね、その。

332番(水野)
     庁中管理を呼べという声は、聞いているんですけれども、そのフックを放った前か後かというのは記憶がない。

352番(水野)
     いや、不思議なんですよね。証言の結論としては、けが人が出なかったと。まあ騒ぎは大きかったけれども。パンチも有効打ではないし、ごみ箱も。

353番(原告)
     パンチ。すみません、だれのパンチですか。

354番(水野)
     西野さんのパンチも。

355番(原告)
     西野さんが、だれにパンチを与えたの?

356番(水野)
     原告の久保さんに。

357番(原告)
     私に。

358番(水野)
     はい。

359番(原告)
     どちらの手ですか。

360番(水野)
     右手です。

361番(原告)
     右手。右手というと、実はこの甲第59号証の1.2の写真が右手の骨折の跡なんですよ。

362番(水野)
     右手ですね、これは。

387番(原告)
     片山さんていう人が、実はこの甲第61号証の方なんですけれども。水野さんが、最後に道庁の職員が久保を止めに入ったのか、西野さんを止めに入ったのか、その辺、工藤弁護士に対する説明の中では、何か3人くらい道庁の職員が制止に入ったと。

388番(水野)
     ええ、間に入っていたようです。

389番(原告)
     久保を止めた人間は、いるんですか・

390番(水野)
     はい。後ろから羽交い締めにしたと思いますが。

392番(水野)
     ええ。

396番(水野)
     水口さんが羽交い締めしたと、僕は思うんですけれども。

401番(原告)
     西野さんをこう止めたというか、要するに、西野さんは久保に、フックを浴びせましたよね。

402番(水野)
     はい。

403番(原告)
     それを止めようとした人、いるんですか。

404番(水野)
     いや、すぐ、瞬間的には止めなかったと思いますよ。その後も数秒か、もみ合いが続いて、その後だと思いますけれども止めに入ったのは。

405番(原告)
     私と西野さんとが、もみ合ったんですか。

406番(水野)
     ええ。

407番(原告)
     久保を西野さんが殴った瞬間、止めに入らないで皆傍観していたんですか。

408番(水野)
     その何秒かは知りませんですけれども。

409番(原告)
     何秒かで、すぐ止めに入ったと。

410番(水野)
     ええ。その後は、すぐ止めに入ったと思いますけれども。

411番(原告)
     それは水口さんではなくて、西野さんを止めた人いるんでしょう。

412番(水野)
     ああ、おりますね。

413番(原告)
     これ、3人くらいいたの?

414番(水野)
     3人くらいいたと思います。名前は確かに分かりません。

419番(原告)
     とにかく、じゃあ、久保を止めた人物もいるけど、西野さんを止めた人物もいると。

420番(水野)
     そうです。

421番(原告)
     これが、大体3人くらいというふうに考えてよろしいですか。

422番(水野)
     はい。

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2009-12-12 00:47 | 記事へ> |
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